張全（何籽/圖）
上海正著手在黃浦江上游再建一個封閉型水源地，可服務上海約30%人口。
項目既不能遮遮掩掩地上，也不能“一鬧一吵”就下。
我們要加快推動“誰污染、誰治理”向“誰污染、誰付費、第三方治理”轉變。
文| 南方周末記者 呂宗恕
南方周末實習生 李雅娟
“作為一個老環(huán)保人，我知道如果現(xiàn)在不努力，可能就會留下遺憾，特別是在上海這個大都市。”
說這話時，50歲的張全已在環(huán)保領域工作了三十余年。這名1980年代的清華大學環(huán)境工程系大學生，畢業(yè)之后幾乎沒有離開過上海的環(huán)保系統(tǒng)，而自2007年9月?lián)紊虾Ｊ协h(huán)保局局長至今，也有7年時光了。
三十余年，他感到中國環(huán)保最大的變化是“工作做實了”。“早先，環(huán)保部門最重要的工作是宣傳，后來是審批，現(xiàn)在是從嚴治理和監(jiān)管。”他說，“上海從2000年就開始滾動實施環(huán)保三年行動計劃，至今五輪1100余個重大項目，還了一部分歷史欠賬。”
“以前真的很難。環(huán)保部門以前比較被動，現(xiàn)在更加主動。盡管還是會有分歧，但這也是正常的。”張全說。
新水源可供上海30%人口
南方周末：上海是一座特大型城市，水源問題如何保障？
張全：首先是量的保障。上海目前近3000萬常住和流動人口的飲水，全靠四大集中式水源地：青草沙、陳行、崇明東風西沙和黃浦江上游水源地供應。目前，除黃浦江水源地為開放式的以外，其余3個均為封閉型。
再有就是水質安全的保障。上海水源地的風險有兩大類：一類是突發(fā)性的船舶運輸、工農(nóng)業(yè)污染等事故風險。其中，黃浦江水源地由于目前仍為開放式，水運繁忙，更容易受到突發(fā)性水污染事故的影響。第二類是常態(tài)性水質污染，上海地處長江和太湖流域的最下游，河網(wǎng)密布，流域內各類環(huán)境污染都會對水源地水質產(chǎn)生影響。
為此，我們要建封閉式水源，配套非常靈敏的監(jiān)測網(wǎng)絡，把水務、海事、環(huán)保的信息網(wǎng)放在一起，做成個平臺。在這個平臺上，我們可以知道河上走的是什么船、裝什么東西，對危險品更要非常清楚，還有GPS定位。另外，還要有信息通報機制，上游出了什么事要趕快通報給我們，我們加強跟蹤監(jiān)測，及時回避風險。
南方周末：上海正在規(guī)劃和建設新的水源地嗎？
張全：是的。正著手在黃浦江上游再建一個封閉型的水源地，利用現(xiàn)有的湖蕩建成一個封閉式的生態(tài)型水庫，從水質較優(yōu)的太浦河取水。水源湖建成供水后，可服務上海約30%的人口。目前，水源湖工程處于前期階段，計劃2014年底前開工。
南方周末：能確保萬無一失嗎？
張全：安全保障程度可大大提高。有了封閉型水源地，萬一有突發(fā)事件，我們也可保證水源的安全。比如，青草沙水庫最大有效庫容達5億立方米，即使每天供水950萬立方米（注：2012年全市最高日供水量966萬立方米），也能用68天。我們當然不希望發(fā)生這種情況，但是要有底線思維。
重大項目不能“一鬧一吵”就下
南方周末：近年來，各地發(fā)生多次鄰避運動，如上海國軒電池項目，你如何看待這樣的環(huán)境群體性事件？
張全：老百姓從不關心、不知道，到要關心、想知道、能表達，這是一個過程，也是一種進步。說明老百姓對環(huán)境更加關注了，愿意獻計獻策，當然也有一定的訴求。關鍵是要把理由，把好處、壞處說清楚，取得各方共識。既不能遮遮掩掩地上，也不能“一鬧一吵”就下。
在各方面還沒有形成共識前，暫時等一等也沒什么關系。如果大方向是對的，那還是要堅持做工作，爭取各方支持。比如建垃圾焚燒廠，有些地方停了好幾年，但是現(xiàn)在對它的科學性和必要性認識越來越一致，民眾反應也沒有那么強烈了，一批焚燒廠已在陸續(xù)上馬。
南方周末：上海是怎么處理的？
張全：關鍵是政府要工作到位，做到公開透明、積極回應、科學論證、依法審批。上海就堅持了這么幾條。特別是科學上的問題，如果老百姓不明白，政府有責任進行解釋，也可以讓第三方科學家來解釋。投資方也要依法依規(guī)地實施項目。
治污力推第三方治理
南方周末：講到第三方服務，最近不少媒體報道上海“誰污染，誰付費”模式初見成效。
張全：目前，還處于起步階段。這是上海明確的環(huán)境治理機制改革方向。我們要充分發(fā)揮市場機制作用，加快推動“誰污染，誰治理”向“誰污染，誰付費，第三方治理”轉變。前些年，上海在點上有一些嘗試。
南方周末：“誰污染，誰治理”存在什么問題？
張全：長期以來，污染治理基本是排污單位自建自治。一些企業(yè)盲目追求利益最大化，環(huán)境治理設施建而不用、時用時停等問題比較突出，自行治理成本高、技術更新慢等問題也逐步凸顯。
推行第三方治理主要有四方面的好處：一是對污染治理有利。第三方治理企業(yè)本身具有規(guī)模、專業(yè)、技術上的優(yōu)勢。同時，“排污企業(yè)付費、第三方治理”，雙方要共擔責任，也會形成相互監(jiān)督制約。二是對環(huán)境監(jiān)管有利。排污企業(yè)多而分散，通過第三方治理就可以實現(xiàn)“抓一家管百家”的效果。三是對產(chǎn)業(yè)發(fā)展有利。污染治好了，產(chǎn)業(yè)發(fā)展轉型就有了保障，同時環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展了，又是新的增長點。四是對技術進步有利。同時，推行第三方治理也是政府職能轉變的一個突破口，要學會按市場規(guī)律辦事，處理好政府與市場的關系，加快管理轉型。
南方周末：在這種模式中，與現(xiàn)有治理機制相比，環(huán)保部門的角色有什么變化？
張全：在第三方治理模式下，環(huán)保部門要主動適應治理機制的轉變，按照市場經(jīng)濟方式和規(guī)律，轉變職能。最大的轉變是從“管企業(yè)”到“管市場”，從“管排污”到“管治理”。最近，國務院發(fā)布的《關于促進市場公平競爭維護市場正常秩序的若干意見》，就把環(huán)保部門放在了市場管理主體的位置上。“管市場”，關鍵是要公平公正，按照法律法規(guī)“一把尺子”來辦，同時還要堅持“市場事市場辦”。
環(huán)評審批權下放是好事
南方周末：對于國家將部分環(huán)評審批權下放到地方，你怎么看待這個動向？
張全：這要從兩個角度看。一方面，審批權下放是好事。關鍵要“接得住、管得好”才行，這對我們地方環(huán)保部門也是一種壓力和挑戰(zhàn)。另一方面，下放還只是改革的一步，更重要的是從根本上轉變管理方式，由審批制轉向“負面清單”，強化事中事后監(jiān)管。
這些年，上海做了一些環(huán)評審批改革探索，試點推行了市場主體投資項目管理屬地化、社會服務類經(jīng)營行為環(huán)保管理基層化，進一步加強區(qū)一級、鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級和開發(fā)區(qū)的環(huán)保管理。借鑒自貿試驗區(qū)經(jīng)驗，結合工商部門“先照后證”的試點，推行并聯(lián)審批、告知承諾等方式，進一步提高行政效能，同時進一步加強了事中事后的監(jiān)管。
南方周末：上海是如何解決環(huán)評造假問題的？
張全：環(huán)評質量管理確實需要加強。環(huán)評單位是堅持第三方機構的專業(yè)素養(yǎng)和道德水準，客觀公正地評估，還是拿了建設單位的錢，充當“辯護律師”，對社會影響非常大。對這類機構除了要嚴格準入、加強管理外，還要強化專業(yè)評估和公眾監(jiān)督。
近年來，上海實施了政府委托專業(yè)機構評估環(huán)評報告、加強環(huán)評報告書全程全文公開的做法，強化各自的法律責任，形成投資方、建設方與環(huán)評機構之間的制約監(jiān)督機制。
要在源頭上治污 結構規(guī)模上減污
南方周末：你是老環(huán)保人，上海的環(huán)保發(fā)展經(jīng)歷了什么過程？
張全：上海環(huán)保可以分為高速發(fā)展期和轉型期。在高速發(fā)展期，以末端治理為主，我們努力“少欠新賬，加快清老賬”，建設了一大批污水處理廠、脫硫脫硝等治理裝置。現(xiàn)在已經(jīng)進入了轉型期，就要在源頭上治污，在結構和規(guī)模上減污。
上海在歷史上是個工業(yè)城市。雖然現(xiàn)在工業(yè)占GDP已不足四成，但是總量還很大，鋼鐵、石化、化工等占到工業(yè)產(chǎn)值近七成，煤炭用量也很大。我們要從源頭的產(chǎn)業(yè)結構調整抓環(huán)保，加快產(chǎn)業(yè)調整、淘汰和升級。
南方周末：產(chǎn)業(yè)結構調整，環(huán)保局能夠主導決策嗎？
張全：有很大的作用。我們通過執(zhí)法監(jiān)管，用環(huán)保要求來倒逼產(chǎn)業(yè)的轉型發(fā)展。我們也積極參與決策。比如，產(chǎn)業(yè)部門的結構調整目錄文件都反復聽取我們的意見；又如環(huán)評，從針對單個項目進行評價，到現(xiàn)在的區(qū)域性、規(guī)劃性評價，更宏觀地考評環(huán)保的結構、布局問題。
南方周末：環(huán)保局對產(chǎn)業(yè)結構調整的建議或意見，政府會采納嗎？
張全：上海越來越多的人認識到環(huán)保是重要的。環(huán)保做得好，是與經(jīng)濟相輔相成的。事實已證明，許多產(chǎn)業(yè)領域核心競爭力的提升，恰恰就是要解決環(huán)保問題。比如汽車行業(yè)，現(xiàn)在環(huán)保方向是發(fā)展電動車。解決了這個問題，核心競爭力就提高了，不要老是把環(huán)保和產(chǎn)品競爭力看成是對立的。我們的建議只要是必要、科學的，政府都會采納。